中國既是洪旱極為嚴(yán)重的國家，又是地質(zhì)災(zāi)害常發(fā)、多發(fā)的國家，水電開發(fā)與地質(zhì)災(zāi)害之間究竟是什么的關(guān)系?討論產(chǎn)生概念，爭論產(chǎn)生思想!為了向社會(huì)各界介紹水力發(fā)電、水庫大壩和地質(zhì)災(zāi)害的科學(xué)關(guān)系，中國水力發(fā)電工程學(xué)會(huì)、中國大壩工程學(xué)會(huì)于2017 年5 月12 日(全國減災(zāi)日)上午9：00～12:00 在華北電力大學(xué)主樓D區(qū)216會(huì)議室召開"水力發(fā)電與地質(zhì)減災(zāi)"科普論壇。論壇特邀四位專家，結(jié)合美國奧羅維爾大壩事故等熱點(diǎn)問題，圍繞水庫大壩在地質(zhì)減災(zāi)方面的重要作用，做專題講座，并同與會(huì)代表進(jìn)行現(xiàn)場交流。

陳祖煜

中國科學(xué)院院士做《正確認(rèn)識(shí)水電工程與地質(zhì)減災(zāi)之關(guān)系》(地質(zhì)災(zāi)害防治的十年研究)主題報(bào)告。

陳祖煜：

首先非常感謝王亦楠教授剛才的報(bào)告。因?yàn)樗侨ν馊?，我們是利益享受者，我們說的話都可以懷疑，王教授不是搞水電的，她不吃水電的飯，但是來給我們說點(diǎn)公正話，這非常難得。聽完這個(gè)報(bào)告以后我感覺，我一方面要給王教授提供一點(diǎn)子彈，一方面有一些東西說的有點(diǎn)過頭了，我們水電沒有那么好。

提供一點(diǎn)子彈，第一你談到紫坪鋪水庫，512汶川大地震，紫坪鋪功勞主要有兩條，第一條，在救災(zāi)過程當(dāng)中最后進(jìn)入災(zāi)區(qū)靠水路，陸路怎么也打不通了，最后兩三天的時(shí)間筏子(通過水路)開到災(zāi)區(qū)去，結(jié)果把災(zāi)區(qū)的人救出來了;第二條貢獻(xiàn)也是始終沒有人報(bào)道的，就是紫坪鋪水庫修建過程中，遷移了7.5萬人，就是移民，這7.5萬人如果沒有遷移出，大概一半是要在地震中死掉的，跟其他地方?jīng)]有遷移走的人對比，當(dāng)然我們沒有計(jì)算，不是小數(shù)目，如果7.5萬人里面有一半人死掉就是3萬多人。所以紫坪鋪的功勞難道小嗎?可從來沒有人宣傳過這一點(diǎn)，我們就背著紫坪鋪誘發(fā)汶川地震的黑鍋多少年了。所以這兩條是給你提供一點(diǎn)子彈，將來你的PPT報(bào)告也許可以增加這個(gè)內(nèi)容。

另外你提到三峽工程是"上帝給了中國人一個(gè)極好壩址"，將來你可以引用可靠的文獻(xiàn)資料，用通俗話來說，三峽水庫在130米的水頭2.3公里長的壩上，水壓力推過去的時(shí)候，壩頂?shù)乃降奈灰浦皇菈胃叩那Х种?，垂直位移只是壩高的萬分之一。當(dāng)你從水里走過去的時(shí)候，你不用穿膠鞋就走了，干的，如果我們形容把老鄉(xiāng)打水的井來看，一個(gè)人在那兒接就夠了，不可思議，這么大這么高的一座壩，這么長的擋水面就露這么一點(diǎn)水，我們搞了一輩子水電哪見過有那么好的地質(zhì)條件，不僅給了我們這樣的埡口能夠修出大壩來，那么好的地質(zhì)特點(diǎn)，實(shí)際我們可以修一個(gè)非常高安全的大壩。這個(gè)問題上我們可以看到水電需要大家宣傳的東西更多一些。怒江我也去過，我有很多照片，原始森林不斷的在往里面推進(jìn)，原始森林往后收，因?yàn)椴粩嗟目硺?，老百姓要生存，可是就在這個(gè)上面我看到一些綠眼睛、金黃頭發(fā)的一些綠色組織，他們到這里管什么閑事來了，是希望中國好、還是希望中國壞，這個(gè)是要打一個(gè)問號(hào)的。所以這是我正式發(fā)言以前說一些簡單的東西。

今天我談一下"地質(zhì)災(zāi)害防治研究的十年回顧"。這個(gè)十年指2008年汶川地震以來，主要是三個(gè)問題，一個(gè)，汶川地震影響地區(qū)的山體滑坡和泥石流。大家都知道，一次大地震以后不是說震完了就消停了，你還要知道在大地震以后將近8年、10年甚至15年，滑坡、泥石流要頻繁的發(fā)生，因?yàn)樵撓聛淼南聛砹?，還有點(diǎn)沒下來呢，等著下大雨以后下來，因?yàn)檎麄€(gè)山體已經(jīng)給震酥了，所以臺(tái)灣1999年發(fā)生地震以后非常詳細(xì)的報(bào)道，就是他們介紹以前泥石流頻繁的程度，我們也看到了更早一些的在1989年的時(shí)候關(guān)中地區(qū)他們做的，他們甚至認(rèn)為到40年以后還可能會(huì)發(fā)生由于地震導(dǎo)致的一些后續(xù)次生災(zāi)害。

如果要談到這個(gè)領(lǐng)域我們又出現(xiàn)了一個(gè)更為典型的案例，就是汶川地震。從2008年至2012年，這5年里邊，我們統(tǒng)計(jì)一下看看它的泥石流的數(shù)字，到了2012年的時(shí)候都還有3147次，這個(gè)是四川省地震局做的官方統(tǒng)計(jì)，我已經(jīng)把它公開發(fā)表在英國的相關(guān)刊物里。

我們來回顧汶川地震2008年，就在當(dāng)年，汶川地震北川被摧毀以后，溫總理思考了一個(gè)晚上做了一個(gè)決定，地震災(zāi)區(qū)汶川不打算要了，在旁邊的安縣要一塊地，把災(zāi)民全部給運(yùn)到安全區(qū)。溫總理考慮再三以后做的這個(gè)決定，我覺得溫總理實(shí)際上是一個(gè)地質(zhì)專家，他寫過一本書叫《地質(zhì)筆記》，專業(yè)上的能力也是超越的。他試圖思考一個(gè)問題，就是事情沒有完，結(jié)果到了9月4日，剛剛過了4個(gè)月，一次摧毀性的泥石流再次把北川埋在了土里頭，這個(gè)地方原來是一個(gè)非常好的地質(zhì)博物館，就是北川的新區(qū)黨政機(jī)關(guān)的那個(gè)地方，本來我在那兒看的時(shí)候，看到二層樓一下變成一層樓，準(zhǔn)備把它重新保存起來作為博物館的，遺憾的是這次泥石流把它全埋了，所以現(xiàn)在汶川的博物館只剩下新區(qū)了，就是北川中學(xué)這些?？梢哉f，震后的泥石流第一次"下馬威"出來了。

但是2009年是一個(gè)相對平靜的年代，降雨量相對也少。到了2010年以后，我們大家都知道出現(xiàn)了一次8月8日的舟曲泥石流，說實(shí)在話，舟曲泥石流我們高度懷疑這也是北川地震埋下的隱患，也是地震影響區(qū)產(chǎn)生泥石流的一個(gè)例子。為什么呢?這條地震帶是往東北方向延伸，在西岸的震感非常明顯，到了甘肅以后，這個(gè)地方實(shí)測的地震烈度是7度，所以實(shí)際上這個(gè)地區(qū)在汶川地震的時(shí)候是受過影響的，在8月8日的時(shí)候出現(xiàn)了一次極端降雨以后，出現(xiàn)了舟曲的泥石流。但是很少有人知道，過了一個(gè)禮拜以后，在我們的川東北出現(xiàn)了一個(gè)"813"，我記得"88"以后我們中央政治局常委在人民英雄紀(jì)念碑前面，按照指定的時(shí)間全國默哀，為1700個(gè)去世的舟曲泥石流受害者默哀，如果我們"813"不把幾萬人遷走的話，恐怕要第二次默哀了，就是那么短短幾天。大家看看在年初清平、汶川、映秀、都江堰這些地區(qū)，三個(gè)地區(qū)泥石流1300萬方，整個(gè)溝里面全部泥石流爆發(fā)，但是因?yàn)槲覀円呀?jīng)有防范了，基本上應(yīng)該說一個(gè)人沒死，全部撤走了。當(dāng)時(shí)我就問，這么大的成就為什么國土資源部不報(bào)道啊?那個(gè)總工程師說，我們現(xiàn)在新聞媒體感興趣的就是死人，誰感興趣你成功的挽救人?當(dāng)然這是他說的氣話，某種意義上來說就是說我們新聞媒體還沒做過這些工作、沒盡到責(zé)任。這樣一次是在2009—2011年，我們出現(xiàn)了兩次和2010年一樣大的泥石流，一個(gè)"630"，一個(gè)"814"，情況與2010年非常相似，地區(qū)也差不多，都在這個(gè)地方，汶川、清平。我們看到了航拍里邊這些都是泥石流的溝，那一個(gè)溝都爆發(fā)了泥石流，他們叫溝溝吹喇叭，為什么呢?泥石流下來以后，因?yàn)榱魉僭絹碓酱笠院螅褪且粋€(gè)喇叭型的。這個(gè)河壩就是我們王兆印教授講的堰塞壩，泯江一度也斷了流。

到了2012年，很奇怪，2012年的事故都跟我們水電站有關(guān)系。一個(gè)大家也知道的白鶴灘泥石流，死亡人數(shù)一共41人，像這類的東西，凡是在工地出現(xiàn)了這樣一個(gè)泥石流以后，可能就不是簡單的自然災(zāi)害了，可能就要抓人了，因?yàn)槟闶窃谝粋€(gè)工地，原來這個(gè)地方?jīng)]有樓房你蓋了房子了，這個(gè)地區(qū)注意，在海拔3000多米的地方下來的，經(jīng)過矮子溝以后，在這個(gè)溝口，往往溝口就是泥石流形成的平地，沒有經(jīng)驗(yàn)的老鄉(xiāng)們一看平地找不到了，就在那個(gè)平地蓋了，壩在這兒，挺近的。所以我們在這方面，整個(gè)管理水平不夠高、素質(zhì)不高，小鎮(zhèn)在那兒是沒有什么專業(yè)水平的，但是在這兒開一個(gè)工地搞了這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)以后你沒有去干預(yù)它，出了事以后國土資源部說，我附近的屬于我管的人都遷走的，這塊是工程局的責(zé)任，已經(jīng)很清楚了，因?yàn)樵谀愕膲螀^(qū)。

接著8月29日錦屏又一次被摧毀了，33個(gè)人失蹤、2個(gè)人受傷，這是它破壞的狀況。同時(shí)在泯江七盤溝還出現(xiàn)了泥石流，一個(gè)巨大的16米的石頭沖了下來。

應(yīng)該說這場汶川地震以后的泥石流，到現(xiàn)在我們還不能宣告說結(jié)束，我們還是一直在密切的監(jiān)視，我們應(yīng)該感謝國土資源部在四川地區(qū)做了非常好的工作，應(yīng)該去宣傳他們的工作，他們也有很好的經(jīng)驗(yàn)，怎么應(yīng)急管理。我覺得他們最能夠打動(dòng)我的有這么幾句話，第一句話，寧可信其有，不可信其無;寧可聽罵聲，不可聽哭聲。這是國土資源部在現(xiàn)場做工作時(shí)的口號(hào)。第二句話，重心下沉，把工作做到操作層面，不要放在書齋里，要一個(gè)一個(gè)的去處理。

2008年的第二個(gè)事情是我們?nèi)龒{水庫開始了蓄水，三峽電站、三峽水庫要經(jīng)受滑坡、泥石流的考驗(yàn)。因?yàn)槲覀兇蠹抑?，在水電站建設(shè)當(dāng)中，從50年代我們修那么多的大水電站，沒有一個(gè)水電站說蓄水了以后就太太平平的。我就要糾正一下剛才王研究員說的，水電站修了以后，由于山體過去都是干的，你一下把地下水抬高了100米，改變了它的水流，所以要經(jīng)歷一個(gè)坡岸再造的過程，這個(gè)坡岸再造過程不加以重視會(huì)造成災(zāi)難性的問題，比如說意大利的那個(gè)水庫，在蓄水出現(xiàn)災(zāi)害以后死了2000多人，其實(shí)這個(gè)以前我們有一個(gè)閘西(音)水電站，也出現(xiàn)了蓄水以后因?yàn)榈谝淮谓?jīng)歷蓄水考驗(yàn)，馬上出現(xiàn)了大滑坡，正好有很多工人在壩底干活，卷走了80多人。但是我們現(xiàn)在和大自然的相處過程中，慢慢熟悉了這樣的東西，我們注意了這些東西，我們就可以防止出現(xiàn)災(zāi)難性的后果，三峽就是一個(gè)非常好的例子。

我們知道三峽庫區(qū)800多年都有歷史記載的，滑坡、泥石流頻繁發(fā)生，比如80年代的新灘滑坡，非常及時(shí)的遷走了1500多人，沒有一個(gè)傷亡，但是次生災(zāi)害死了幾個(gè)人?？傮w來說是我們在三峽，他本身就是一個(gè)非常脆弱的地質(zhì)條件，我們要回答一個(gè)問題，在三峽棄水過程當(dāng)中，保證不出現(xiàn)死亡事故、重大的災(zāi)情事故。

從2008年三峽蓄水到2014年，我們做了一下統(tǒng)計(jì)，確實(shí)有相當(dāng)多的滑坡、泥石流災(zāi)害，但對待這些滑坡、泥石流災(zāi)害的時(shí)候我們主要是通過加強(qiáng)監(jiān)測，及時(shí)把人遷走，只要不死人就好辦了。我們看看這個(gè)統(tǒng)計(jì)主要在重慶，但是在湖北也有。如果我們從頻率來看，2008年第一次蓄水的時(shí)候密密麻麻，這個(gè)沿線都是密密麻麻，到了2009年就稀了，到了2010年就剩幾根線了，就是說大自然在進(jìn)行重新的調(diào)整，這個(gè)是一個(gè)邊岸再造的過程。我們面臨的問題就是，絕對保證安全地遷走人，保證航道的安全，不會(huì)因?yàn)榛碌鹊葘?dǎo)致這條河道上出現(xiàn)輪船翻船的事故。

比如2008年第一次175米蓄水的時(shí)候，10月30日到11月4日，短短幾天時(shí)間就發(fā)生了幾次滑坡，三峽工程我們給了嚴(yán)格的庫水位降落的標(biāo)準(zhǔn)，但是三峽工程的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，確實(shí)水位下降由于我們控制的比較嚴(yán)格，沒有發(fā)生任何一次因?yàn)樗煌蝗唤迪聛砹耍诙卧傩钏矝]關(guān)系，因?yàn)橐呀?jīng)經(jīng)受過的考驗(yàn)了，山里頭已經(jīng)泡過水了，再有該出的事也都出了，就是這樣一個(gè)過程。其結(jié)論就是，首次蓄水是誘發(fā)了多處滑坡，我們發(fā)現(xiàn)下降的，主要是靠監(jiān)測，大家可以看到，整個(gè)三峽工程密密麻麻的布置了監(jiān)測網(wǎng)，大部分的監(jiān)測資源都延續(xù)有十多年，每一個(gè)重點(diǎn)的滑坡區(qū)都密切地觀測。我們可以看到這兩個(gè)測點(diǎn)(PPT)，它的位移始終還在發(fā)展，沒有穩(wěn)定。這個(gè)是黃蓮樹滑坡，這個(gè)是秭歸滑坡，密切監(jiān)視，如果出現(xiàn)險(xiǎn)情以后我們采取措施，現(xiàn)在它還沒下來呢，為什么?一天才1毫米，還呆著。還有一個(gè)滑坡，是這個(gè)滑落，0.24，還有涼水井，我們都密切監(jiān)視，那個(gè)少一點(diǎn)，0.13米。

對于滑坡遷人我們不能打包票，不會(huì)有經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)，我自己的感覺，就是當(dāng)滑坡速率達(dá)到了一天10毫米的時(shí)候，就得把人遷走了，在1毫米和10毫米之間是屬于密切監(jiān)視的階段，我們有很多很多成功的預(yù)報(bào)挽救生命的例子，可惜也是報(bào)道的太少了。比如這個(gè)例子，及時(shí)撤走10萬人，我們滑坡420多次，所以沒有造成人員的傷亡和確保了長江航道的安全。

第三個(gè)，我覺得2008年有非常值得注意的例子就是堰塞湖，王兆印教授著重研究了這個(gè)內(nèi)容，這個(gè)也非常特殊，就是在2008年以后密集得出來。當(dāng)然第一聲警告發(fā)生在本世紀(jì)交替2000年的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候發(fā)生的地震滑坡，把我們滑坡的世界記錄從1000米更新為3000米，就是過去我們知道這個(gè)最大的滑坡高度1000米發(fā)生在中國雅礱江上，一直在教科書上都講的是1000米的滑坡，但是2000年4月9日一聲巨響，在世界屋脊就出現(xiàn)了一個(gè)3000米的滑坡，這個(gè)滑坡堰塞湖最后是潰決了，潰決以后的流量各種滑坡有10萬的、11萬的、12萬的，10萬流量什么意思呢?就是我們修三峽水庫查了幾百年的老祖宗的記錄，發(fā)現(xiàn)了長江的最大的記錄10萬，就是一共真正出來的流量。我們找到了當(dāng)年搶險(xiǎn)原始的檔案，進(jìn)行了詳細(xì)的反演分析，庫容水庫的關(guān)系曲線都找到了，結(jié)論是9500，這個(gè)結(jié)論是比較可靠的，因?yàn)槲覀兏鶕?jù)檔案資料找出來的，也在國外發(fā)表了。這個(gè)是我們歷史上見到了應(yīng)該說有相當(dāng)震撼力的滑坡，汶川地震的時(shí)候大家知道，當(dāng)時(shí)處于搶險(xiǎn)狀態(tài)的是33個(gè)堰塞湖，后來到了2010年有一個(gè)舟曲，最后有一個(gè)紅石巖。

這個(gè)是汶川地震的時(shí)候發(fā)生的堰塞湖，30多個(gè)堰塞湖，是轟轟烈烈的搶險(xiǎn)，大家知道唐家山，當(dāng)時(shí)陳雷部長和四川省的賈生長，都在壩頭親自指揮。舟曲除了當(dāng)時(shí)發(fā)生堰塞湖以后，還有整整兩個(gè)月時(shí)間是非常驚心動(dòng)魄的搶險(xiǎn)，為什么呢?形成了堰塞湖，這個(gè)堰塞湖如果不除掉，整個(gè)舟曲市也就不能重建了，因?yàn)槿魏螘r(shí)候白龍江發(fā)一次洪水的話又都沒有了，所以當(dāng)時(shí)我們的部長又在第一線指揮，把這個(gè)堰塞湖處理了。

下一個(gè)就是紅石巖，離我們比較近，這個(gè)紅石巖是劉部長親自來指揮的，這個(gè)壩有一個(gè)特點(diǎn)，就是過了險(xiǎn)情以后，這么大一堆堰塞體在那兒怎么辦，如果把它挖走的話要花20億，更重要的問題，那么多的土扔哪兒去?這是一個(gè)山溝溝，扔那兒也是泥石流沖下去。我們最后決定把它改變?yōu)橐粋€(gè)水電站，這個(gè)水電站要花30億，發(fā)電20萬千瓦，這是史無前例的。第一個(gè)中國人干的事情，水電站又人為的把天然的堰塞湖加一個(gè)水電站，但是真正的為了徹底出來這個(gè)堰塞湖險(xiǎn)情又建水電站的辦法這是第一次，這個(gè)電站今年年底按照云南省的要求要發(fā)電，我們在等待著它的好消息。

在堰塞湖處理的時(shí)候，一個(gè)非常重要的問題，就是潰壩問題，唐家山當(dāng)時(shí)在第一線的時(shí)候，所有的科研單位都在連夜計(jì)算到底這個(gè)壩垮下去以后它的流量是多少，我們只知道在綿陽它的大堤能夠抗擊15000，過了15000綿陽防洪堤就失守了，大家知道綿陽市和綿陽周圍是我們國家的原子能機(jī)構(gòu)，核材料一大堆，到底這個(gè)地方我們應(yīng)該怎么防護(hù)，這是水科院的結(jié)論，他認(rèn)為25000—45000，是這樣一個(gè)流量，而實(shí)際上只有6500而已，實(shí)測的。所以我們在潰壩洪水，我們的技術(shù)非常落后，我們花30萬人民幣買了國外的軟件，最后在汶川地震唐家山的時(shí)候沒有一個(gè)人用，因?yàn)樗悴怀鰜?，還只能靠最簡單的半潰、全潰簡單的公式來計(jì)算、回答。所以原因就是因?yàn)?，這個(gè)導(dǎo)致了有27500人被遷移到了帳篷里，我們就看到當(dāng)時(shí)陳部長跟賈省長，兩位那么高的領(lǐng)導(dǎo)在壩頂上吵起來了，為什么呢?賈省長受不了，25000人在那兒，把這些人穩(wěn)定下來多難啊?？墒堑惯^來，我們的潰壩計(jì)算不準(zhǔn)啊，我們只能多牽點(diǎn)，就像Oroville牽走了10多萬人一樣的，所以陳部長偷偷說，我什么事情都依你，如果他不能夠把唐家山的事情解決掉，把這個(gè)險(xiǎn)搶掉，他就真是沒有辦法做了。

為什么我們潰壩算不出來?第一，非常難找到實(shí)測的資料，你搞了誰信你，沒法實(shí)測，沒法做模型實(shí)驗(yàn)。第二個(gè)，我們的潰壩，因?yàn)闆]有實(shí)測經(jīng)驗(yàn)，我們的潰壩模型，很多問題有毛病我們發(fā)現(xiàn)不了。所以說非常贊賞的是，在唐家山潰決的時(shí)候我們的人員冒著生命危險(xiǎn)，把這個(gè)潰壩全部撤出來，一個(gè)80米高、2億庫容的實(shí)際例子做出來了，我們總共只花了1500萬歐元只做了7米高的模型壩，后來我們南科院做了很大的力量做了11.2米的壩，現(xiàn)在我們2億庫容，也使得我們得到了很多珍貴的實(shí)測的參數(shù)，我們能夠把現(xiàn)在的模型做了根本性的改善，做各種參數(shù)敏感性的分析都能夠控制在50%的誤差上。這個(gè)東西后來發(fā)表在美國ACE的水力學(xué)(音)雜志上，這個(gè)是頂級(jí)的，因?yàn)樗馁Y料難得，確實(shí)經(jīng)過比較嚴(yán)格的設(shè)計(jì)出來的。

今天我就想用這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家介紹2008年以來我們水利水電工程包括整個(gè)泥石流減災(zāi)這個(gè)過程當(dāng)中我感覺到比較突出的三個(gè)可以交流大家一起去研究學(xué)習(xí)的領(lǐng)域。

(錄音資料，未經(jīng)本人審閱。如正式引用，務(wù)請與作者本人核實(shí))